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11-18-2007
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#31 | | Gran Miembro
Fecha de Ingreso: Nov 2007
Mensajes: 290
PSN ID:el_gato  39
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Sabia lo que era el JUDDER, xq di mil vueltas x foros para ver q era ese maldito defecto, y si es verdad que es por inventarse un fotograma de refrescos, eso pasa en peliculas sobre todo blue ray grabadas a 24 frames (24hz) ,pero el efecto es mas compacto, es decir da tirones la pantalla completa en imagenes LENTAS no en las rapidas xq el ojo no la aprecia aunq las haya, este miedo fue el que me condiciono y el unico PLASMA que existia en su momento y no era full hd sino hd ready era un pioneer que costaba casi 4000 euros y dije, po va a ser que no, bien pues me compre una tele full hd de 42 que reproducia formatos de 30, 60, 50,75, 100 y aceptaba el de 24 hz pero no los emitia correctamente, pero los disimulaba, pues bien no notaba apenas ese judder, menos mal, pero con la PS3 si lo noto aun siendo mi tele para 30 y 60 como dices, asi q ya me diras..... aun asi no veo excusa para eso, en los juegos de anterior generacion alguno tenia la opcion para elegir 50 o 60 hz, no se debe hacer un juego condicionando al comprador a q si no tiene un cierto tipo de tele pos te jodes...porque si es asi, yo tb les exigo que hagan los juego FULL hd y no a 720p como muchos de ellos.
Última edición por el_gato; 11-18-2007 a las 12:49.
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11-18-2007
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#32 | | Adora PS3
Fecha de Ingreso: Nov 2007
Mensajes: 33
10
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Cita:
Iniciado por ppmk  Hola,
Tearing y Juddering, ¿qué son?
Juddering: ralentizaciones, falta de suavidad en los movimientos. Las personas parecen robots. El ejemplo más claro es el PES 2008. Poca fluidez. Parece que se están consumiendo demasiados recursos, pero no es eso.Tearing: molestas líneas horizontales que se notan más cuanto más movimiento hay en la pantalla. Luego veremos por qué. Ejemplo:  | Cita:
Iniciado por ppmk ¿Cómo aparecen?.
El juddering: digamos que un juego da señal de vídeo a 30fps, y nuestra tele es de 60Hz o sea, fps. Para no dar la sensación de parpadeo y tener siempre llena la pantalla con alguna imagen, ésta va a repetir cada fotograma dos veces, hasta llegar a los 60fps, con lo cual, no vamos a notar nada. Es más, nos va a dar una sensación mejor. Como habréis notado, 60 es múltiplo de 30, y la cantidad de fotogramas y las veces que aparece cada uno es exacta. |
no exactamente
las peliculas DVD emiten la señal en entrelazado, pero el standart en europa es 25FPS/50hz
30FPS/60hz es el estandart para peliculas DVD en USA o Japon, entrelazadas claro esta "si nos centramos en peliculas DVD"
en cuanto a repetir fotogramas, eso es cosa de las salas de cine y ciertos TVs
en el Cine si k se repiten fotogramas, segun las salas de cine y un mismo fotograma se puede mostrar multiplicado X2 o X3, pero eran fotogramas completos
en el cine domestico el DVD es distinto, en los sistemas de TV Pal se usa imagen entrelazado a lo cual una TV 50Hz con una pelicula aun y funcionando a 25FPS "como maximo" (no 24fps) no se multiplica, la TV recibe la señal de la pelciula DVD en entrelazado
para k se entienda, tu a 50hz si muestras 1 frame solo muestras la mitad por frame por eso necesitas renovarlo 50 veces si kieres mostrar 25 FPS reales, del mismo modo un juego de la anterior generacion k se anuncie a 60FPS y compatible con 60Hz, realmente muestra 30FPS completos ya k son imagenes entrelazadas
el problema del judder es con algunos TVs k no soportan modos de 24FPs en entrelazado, un porblema k no atañe a ps3 pork los juegos no funcionan a 24fps
los juegos de PS3 funcionan en su practica totalidad en progresivo a 30FPS minimo, por lo tanto esto no tiene nada k ver, pork ese problema es dado solo a 24FPS Cita:
Iniciado por ppmk
El problema viene cuando los fps de la pantalla y de la señal no son múltplos.
Pongamos que la imagen es de 24 fps y la pantalla de 65Hz. Cada fotograma se va repetir dos veces, hasta los 48, pero aún quedan 12 fotogramas libres (edito: 17 fotogramas libres), desordenados, que se van a meter "por coj**nes" en la TV, variando la velocidad en que aparecen unos y entran otros, provocando esa sensación de ralentización, tirón, llamémosle como queramos... juddering. En Europa no nos podemos quejar, nuestras teles hasta ayer eran de 50Hz y las películas de 24fpsx2=48fps, sólo quedaban dos fotogramas, y el juddering no se notaba.
Resumiendo: el juddering aparece porque hay fotogramas que están más tiempo que otros.
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estas confundiendo cosas k no tienen nada k ver
en europa una Tv de 50Hz "standart" no puede cojer una imagen a 24FPS y generar 48FPS pork s
los sistemas que solo soportan entelazado si muestran un video de 24FPS, estos generan lineas pares y otras lineas impares por el propio sistema de entrelazado, todo en un segundo en el k muestras 24 con lineas pares y otras 24 con lineas impares
en total necesitamos k en un barrido de 50hz generar 24 frames reales, no estmos hablando de 50 frames reales por k en cada frame las lineas solo muestran la mitad y necesitas 2 para un frame completo Cita:
Iniciado por ppmk El tearing: tiene que ver con la velocidad de refresco de la pantalla. Cuanto más baja, más posibilidades tenemos de sufrirlo. Se produce cuando conviven dos o más fotogramas al mismo tiempo en la pantalla. La señal envía un fotograma y la pantalla nos lo muestra. Al mandar el segundo fotograma, la TV aún está mostrándonos el primero, pero como tiene que cumplir con el ritmo de la señal, por unos instantes conviven dos o más fotogramas en la pantalla. Mientras que la parte de arriba aún está mostrando el fotograma anterior, la parte de abajo ya está sacando el nuevo fotograma. Por eso se nota cuanto más movimiento haya en la pantalla, porque el fotograma anterior poco o nada tienen que ver. Sin embargo, a menos movimiento, más similitud entre distintos fotogramas. |
por eso se crearon los sistemas de 100hz, donde se repiten fotogramas, algo k se nota mas en los tVs mas grandes Cita:
Iniciado por ppmk Otras causas, FALSAS:
1. Paranoia. Ésta me repatea. Si no sufrís tearing y juddering, callaos y no toquéis más las narices. Ya bastante está sufriendo la persona (llega a marear), por no decir lo que enfada el tema, para que a uno le llamen loco o le digan que está obsesionado y exagera. Las combinaciones entre distintos aparatos, pantallas y tarjetas de vídeo son muy disntintas, y por eso hay tantos casos distintos. NADIE puede saber cuánto le molesta a otro. |
lo k hay es kien no lo ve, igual k los hay k no diferencian de un juego a 60fps, 30fps o 25fps, estos mismos no notan tampoco esos parpadeos y piensan k no existen Cita:
Iniciado por ppmk 2. Consumo exagerado de recursos del sistema: esta causa de juddering es preocupante, ya que supone que el juego no está bien programado o la PS3 tiene algo no demasiado bien. Esta sobrecara implica un descenso de los fps y con ello todo lo demás. Pero esto no es juddering propiamente dicho. El juddering por sobrecarga del sistema es eso, pero el juddering a secas es cosa sólo de la pantalla. Así que antes de implicar a la PS3 o el juego, hay que dar los datos de la pantalla y saber a cuántos fps corre el juego y si son constantes o son aproximados. |
ps3 muestra los juegos a un framerate suficiente para no sufrir judder
el judder es un problema k ocurre cuando la TV usada no puedes mostrar 24FPS, tanto por el emisor como por el receptor, todo lo demas son historias Cita:
Iniciado por ppmk 3. La resolución de pantalla. Esta causa es la más falsa de todas, y puede que la más extendida. La razón de que se crea que éste es el problema, es que en los juegos de ordenador, cuando tenemos una tarjeta gráfica que cumple los requisitos de un juego no muy sobradamente, a más resolución más consumo de recursos, y a partir de ahí, véase el punto 2. |
a mallor resolucion necesitas mas fillrate, ya sea por cuanta resolucion usas como a cuentos frames muestras por segundo todo esta relacionado, y si k esta relacionado ya k la GPU tiene k rasterizarlo tanto el aumento de frames como resolucion necesita mas tasa de relleno, eso no es gratis Cita:
Iniciado por ppmk ¿Cómo prevenirlos?
A la hora de comprar una pantalla, es recomendable tener su ficha técnica, donde aparecerán muchos datos. Nos interesan los Hz. Hay que tener en cuenta los aparatos que vamos a conectar. Para la PS3 ha de ser múltiplo de 30, para evitar el juddering, ya que la PS3 emite a 30 ó 60fps. Y además, cuanto más Hz mejor, para que no se pille los dedos cambiando los fotogramas y nos de tearing. Para que le sobre velocidad para cambiar un fotograma por otro. |
k una tv soporte mas Hz, por ejemplo 100hz no kiere decir nada, los 100hz se usan para mostrar el doble de frames k a 50Hz "los nuevos 50hz + son inventados"
lo k hay k mirar esk esa Tv soporte 24p y los juegos normalmente funcionan minimo a 30FPS, por lo tanto esto es un porblema casi exclusido de las peliculas Cita:
Iniciado por ppmk Añado:
después de ver una peli más que mala y pasarme por el foro donde han copiado esto (y comprobar que la gente le pregunta cosas al tío, increíble), he caído en la cuenta de que tengo que señalar otra cosa importante:
hay teles y teles. En Europa, con teles de 50Hz no hemos tenido problemas al ver películas de 24fps (ó 48fps), pero en EEUU, con teles de 60Hz en las que sí hay un desajuste de fps, en unas teles se notaba mucho juddering en películas de 24fps que en otras ni se notaba. Así que son problemas que dependen mucho de cómo tengamos montado el chiringuito, qué Tv etc.
No es un fallo de la PS3 ni del juego, y aunque los programadores tienen la responsabilidad de hacer el juego lo más adaptable posible a las distintas TV's, es muy probable que algún juego vaya mejor que otro hasta que superemos esta primera fase de la generación HD |
no
en europa las salas de cine por el tamaño de estas pantallas es por el cual se emiten 48 o 72FPS, k no es otra cosa k cojer y multiplicar 24FPS X2 o X3 los frames
esto no se aplica en las peliculas DVD, en las pantallas de TV de Europa los problemas empezarocn cuando se masifico el uso de TVs tochas, de hay k muchas sean 100hz k repiten 2 veces cada frame
en cuanto al judder en peliculas en USA estas ekivocado
en america cualkier pelicula DVD si se generan 60hz, se ven 30FPS completos, el problema viene cuando la pelicula original a 24FPS trabaja a 30FPS por los falsos Frames, ademas de tener menos resolucion una pelicula NTSC k una Pal | |
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11-19-2007
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#33 | | Nuevo en el Foro
Fecha de Ingreso: Oct 2007
Mensajes: 16
0
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ppmk MIS FELICITACIONES, te las mereces por este post  | |
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11-19-2007
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#34 | | Vive en LaPS3.com
Fecha de Ingreso: Mar 2007 Ubicación: Valencia
Mensajes: 1.389
185
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Muchisimas gracias por el aporte, ppmk. Has resuelto muchas dudas (o mejor dicho, un par de dudas, pero a mucha gente  ).
Buen post. | |
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11-19-2007
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#35 | | Viciado PS3
Fecha de Ingreso: Mar 2007
Mensajes: 225
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Muy bueno el post y muy interesante.Gracias
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11-20-2007
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#36 | | Gran Miembro
Fecha de Ingreso: Jun 2007
Mensajes: 373
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Cita:
Iniciado por decepcionado... no exactamente
las peliculas DVD emiten la señal en entrelazado, pero el standart en europa es 25FPS/50hz
30FPS/60hz es el estandart para peliculas DVD en USA o Japon, entrelazadas claro esta "si nos centramos en peliculas DVD"
en cuanto a repetir fotogramas, eso es cosa de las salas de cine y ciertos TVs
en el Cine si k se repiten fotogramas, segun las salas de cine y un mismo fotograma se puede mostrar multiplicado X2 o X3, pero eran fotogramas completos
en el cine domestico el DVD es distinto, en los sistemas de TV Pal se usa imagen entrelazado a lo cual una TV 50Hz con una pelicula aun y funcionando a 25FPS "como maximo" (no 24fps) no se multiplica, la TV recibe la señal de la pelciula DVD en entrelazado
para k se entienda, tu a 50hz si muestras 1 frame solo muestras la mitad por frame por eso necesitas renovarlo 50 veces si kieres mostrar 25 FPS reales, del mismo modo un juego de la anterior generacion k se anuncie a 60FPS y compatible con 60Hz, realmente muestra 30FPS completos ya k son imagenes entrelazadas
el problema del judder es con algunos TVs k no soportan modos de 24FPs en entrelazado, un porblema k no atañe a ps3 pork los juegos no funcionan a 24fps
los juegos de PS3 funcionan en su practica totalidad en progresivo a 30FPS minimo, por lo tanto esto no tiene nada k ver, pork ese problema es dado solo a 24FPS
estas confundiendo cosas k no tienen nada k ver
en europa una Tv de 50Hz "standart" no puede cojer una imagen a 24FPS y generar 48FPS pork s
los sistemas que solo soportan entelazado si muestran un video de 24FPS, estos generan lineas pares y otras lineas impares por el propio sistema de entrelazado, todo en un segundo en el k muestras 24 con lineas pares y otras 24 con lineas impares
en total necesitamos k en un barrido de 50hz generar 24 frames reales, no estmos hablando de 50 frames reales por k en cada frame las lineas solo muestran la mitad y necesitas 2 para un frame completo
por eso se crearon los sistemas de 100hz, donde se repiten fotogramas, algo k se nota mas en los tVs mas grandes
lo k hay es kien no lo ve, igual k los hay k no diferencian de un juego a 60fps, 30fps o 25fps, estos mismos no notan tampoco esos parpadeos y piensan k no existen
ps3 muestra los juegos a un framerate suficiente para no sufrir judder
el judder es un problema k ocurre cuando la TV usada no puedes mostrar 24FPS, tanto por el emisor como por el receptor, todo lo demas son historias
a mallor resolucion necesitas mas fillrate, ya sea por cuanta resolucion usas como a cuentos frames muestras por segundo todo esta relacionado, y si k esta relacionado ya k la GPU tiene k rasterizarlo tanto el aumento de frames como resolucion necesita mas tasa de relleno, eso no es gratis
k una tv soporte mas Hz, por ejemplo 100hz no kiere decir nada, los 100hz se usan para mostrar el doble de frames k a 50Hz "los nuevos 50hz + son inventados"
lo k hay k mirar esk esa Tv soporte 24p y los juegos normalmente funcionan minimo a 30FPS, por lo tanto esto es un porblema casi exclusido de las peliculas
no
en europa las salas de cine por el tamaño de estas pantallas es por el cual se emiten 48 o 72FPS, k no es otra cosa k cojer y multiplicar 24FPS X2 o X3 los frames
esto no se aplica en las peliculas DVD, en las pantallas de TV de Europa los problemas empezarocn cuando se masifico el uso de TVs tochas, de hay k muchas sean 100hz k repiten 2 veces cada frame
en cuanto al judder en peliculas en USA estas ekivocado
en america cualkier pelicula DVD si se generan 60hz, se ven 30FPS completos, el problema viene cuando la pelicula original a 24FPS trabaja a 30FPS por los falsos Frames, ademas de tener menos resolucion una pelicula NTSC k una Pal | Vaya repaso le has dado al post 
Precisamente quería decir a los que me preguntan sobre televisiones, que yo no se nada o muy poco. Preguntad a otras personas, como por ejemplo, "decepcionado...", ya que yo me he limitado a compilar información que he encontrado en los internetes durante unos días, y por lo que se ve con un grado de acierto bajo jajajaja pero bueno yo lo que quería era ponerlos al día de los problemas que nos afectan a muchos, y eso sí que lo he conseguido.
"Decepcionado..." debo decir que no estoy de acuerdo en lo que has dicho de la resolución de pantalla. No niego lo que tú dices, es más, ya lo sabía, peeeeero creo que la PS3 está diseñada para soportar 1080p sin problemas de este tipo, luego, en base a una PS3, no sería una causa directa de caíde de fps. En todo caso sería indirecta ya que estamos hablando de consumo de recursos, pero creo que la PS3 lo soporta perfectamente. En otras palabras, si tenemos un tarjetón de vídeo que le de igual 1080p que 675464537.000.000p entonces no tenemos juddering, luego la resolución por sí sola no es causa directa.
Por cierto, que no te lo he dicho, me ha impresionado mucho tu post. Te pongo Gracias!
Saludossssssss. | |
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11-20-2007
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#37 | | Nuevo en el Foro
Fecha de Ingreso: Sep 2007
Mensajes: 11
4
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Cita:
Iniciado por decepcionado... no exactamente
las peliculas DVD emiten la señal en entrelazado, pero el standart en europa es 25FPS/50hz
30FPS/60hz es el estandart para peliculas DVD en USA o Japon, entrelazadas claro esta "si nos centramos en peliculas DVD"
en cuanto a repetir fotogramas, eso es cosa de las salas de cine y ciertos TVs
en el Cine si k se repiten fotogramas, segun las salas de cine y un mismo fotograma se puede mostrar multiplicado X2 o X3, pero eran fotogramas completos
en el cine domestico el DVD es distinto, en los sistemas de TV Pal se usa imagen entrelazado a lo cual una TV 50Hz con una pelicula aun y funcionando a 25FPS "como maximo" (no 24fps) no se multiplica, la TV recibe la señal de la pelciula DVD en entrelazado
| Enhorabuena a ppmk y decepcionado!
Sin embargo eso de que en el cine se repiten fotogramas no es verdad, en el cine no hay mas tu tía, 24 fotogramas por segundo, luz pasando a traves de celuloide como diapositivas...
El sistema pal, dibuja 25 fotogramas por segundo, pero realmente ves 50 imagenes (una de las razones de los 50hz, que es lo que hace que se dibujen 2 imagenes por fotograma). Cada fotograma se compone de dos campos par e impar. Esto es ni más ni menos el sistema pal entralazado.
Aqui una imagen para ilustrarlo: http://www.doom9.cn/images/interlaced_fields.jpg
El progresivo realmente lo que hace es que dibuja esos 25 fotogramas con 25 imagenes dibujando cada imagen 2 veces en el mismo fotograma. Lo cual da más nitidez, más sensación cinematografica, menos dientes de sierra...
Conclusiones a esto, que si tu tele es de 100 hz tienes más calidad, porque se dibujaran cuatro veces la misma imagen en el caso del progresivo o 2 en entrelazado.
Ahora bien, existe un autentico descojono desde hace mucho tiempo con esto de los fotogramas, los campos, los hz... porque conviven sistemas pal a 25 fotogramas con ntsc a 29,97 fotogramas segundo con cine a 24 fotogramas por segundo.. por no hablar ahora de juegos con sus framerates dependiendo de tu ordenador, con dos formatos home HD.
Un saludo!!! | |
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11-20-2007
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#38 | | Vive en LaPS3.com
Fecha de Ingreso: Sep 2007 Ubicación: Murcia
Mensajes: 790
PSN ID:kriptex 154  9 |
Increible post GRACIAS, deberían hacerlo fijo para que la gente lo tuviera en cuenta a la hora de evaluar un juego.
__________________ Visita mi galería de firmas pinchando sobre la firma [Regalo firmas] Miembro #9 del club de fans de Nach | |
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11-20-2007
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#39 | | Gran Miembro
Fecha de Ingreso: Jun 2007
Mensajes: 373
129
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Cita:
Iniciado por kriptex Increible post GRACIAS, deberían hacerlo fijo para que la gente lo tuviera en cuenta a la hora de evaluar un juego. | Gracias
Pues sí podrían hacer uno fijo sobre estos efectos para que la gente los tenga en cuenta a la hora de valorar un juego, pero desde luego no el mío.
Lo he hecho con toda la buena intención y como tu dices para que la gente conozca estos efectos y separe un problema de visualizado de un problema del juego. Pero "Decepcionado..." ha demostrado que es inexacto. De hecho yo ya he dicho que es una compilación de lo que he conseguido aprender en internet durante unos días.
Vamos, que me parece buena idea, pero este no sería el mejor post.
Un saludo y gracias! | |
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11-20-2007
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#40 | | Gran Miembro
Fecha de Ingreso: Jun 2007 Ubicación: Córdoba
Mensajes: 530
PSN ID:SJOD8998 75
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Tengo una Sony BRAVIA KDL 32 S 2000, con un año de antigüedad, y el Heavenly Sword por ejemplo lo veo con mucho tearing. Mi tele tiene una velocidad de refresco de 8 ms.
Mi pregunta es, ¿por que con otros juegos como el RFOM o Motorstorm no tengo ese problema?. ¿No sera mas bien que algunos juegos estan mejor adaptados que otros a la teles HD ?.
¿Debo volver a comprarme una tele de tubo, o esperar a la tecnologia SEK? | |
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